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【459】レベル５ For successful education there　[大阪外語大] 管理人 04/7/7(水)

【463】Re: For successful education there awa 04/7/9(金)

【464】海で溺れている生徒？　(~_~;) 管理人 04/7/9(金)

【467】Re:海で溺れている生徒？　(~_~;) awa 04/7/10(土)

【468】Re:海で溺れている生徒？　(~_~;) awa 04/7/10(土)

【481】■5/10 管理人 04/7/14(水)

【484】三点質問させてください。 真理 04/7/14(水)

【487】Re:三点質問させてください。 管理人 04/7/15(木)

【488】有難うございました 真理 04/7/15(木)

【486】somehow or other awa 04/7/15(木)

【526】Re:somehow or other 管理人 04/8/31(火)

【528】Re:somehow or other awa 04/8/31(火)

【483】分詞構文か分詞の形容詞用法か 管理人 04/7/14(水)

【470】Re: For successful education there 真理 04/7/11(日)

【474】Re: For successful education there 真理 04/7/12(月)

【482】■4/10 管理人 04/7/14(水)

【459】レベル５ For successful education there...

管理人 - 04/7/7(水) -


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次の英文の下線部を和訳せよ。
　 For successful education there must always be a certain freshness in the knowledge dealt with. It must either be new in itself or it must be invested with some novelty of application to the new world of new times. Knowledge does not keep any better than fish. You may be dealing with knowledge of the old species, with some old truth; but somehow or other it must come to the students, as it were, just drawn out of the sea and with the freshness of its immediate importance.　[大阪外語大]

【463】Re: For successful education there

awa - 04/7/9(金) -


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▼管理人さん：
>次の英文の下線部を和訳せよ。
>　 For successful education there must always be a certain freshness in the knowledge dealt with. It must either be new in itself or it must be invested with some novelty of application to the new world of new times. Knowledge does not keep any better than fish. You may be dealing with knowledge of the old species, with some old truth; but somehow or other it must come to the students, as it were, just drawn out of the sea and with the freshness of its immediate importance.　[大阪外語大]

知識というものは、魚と同じように長持ちはしません。あなたは昔の人々の知識を、すこし昔の事実をもとに学んでいるでしょう。しかしどうにかして、言うなればまさに海で溺れていている生徒達に、知識をその即時の重要性による新鮮さと共に気づかせなくてはいけません。

dealing with ～,with some　old
この二つのwithは別物だと思いました。

最後のand with the freshness～　のandは
come toの to　と with を結んでいると考えました。

時間がかかってしまいました。
よろしくお願いします！

awa 高３

【464】海で溺れている生徒？　(~_~;)

管理人 - 04/7/9(金) -


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▼awaさん：
もう一度、やり直したほうがいいでしょう。

drawn out of the sea
「溺れ死ぬ」は、drown
draw drew drawn の drawn 意味は、引き出しという意味の drawer と同じ。
下線部は、前の it must be invested with some novelty of application to the new world of new times. を比ゆをまじえてわかりやすく書いてあるだけ。

それから、以下の点では、それであっていると思います。詳しくはまた次回。
>dealing with ～,with some　old
>この二つのwithは別物だと思いました。
>
>最後のand with the freshness～　のandは
>come toの to　と with を結んでいると考えました。

【467】Re:海で溺れている生徒？　(~_~;)

awa - 04/7/10(土) -


	引用する

▼管理人さん：
>もう一度、やり直したほうがいいでしょう。
>
>drawn out of the sea
>「溺れ死ぬ」は、drown
>draw drew drawn の drawn 意味は、引き出しという意味の drawer と同じ。
>下線部は、前の it must be invested with some novelty of application to the new world of new times. を比ゆをまじえてわかりやすく書いてあるだけ。

ヒントを頼りに再投稿

学問というものは、魚と同じように長持ちはしません。あなたは昔の人々の学問を、昔の何らかの事実をもとに学んでいるでしょう。しかしどうにかして、言うなれば海から引っ張り出されたばかりの生徒達に、学問をそのすぐに重要になるという目新しさと共に気付かせなくてはいけません。

鮮度の話題だったのでknowledgeが「知識」だとしっくりこないと思い、教育の話題だから辞書に載っていた「学問」に変えました。
辞書にはなるべく頼らないようにしようと思っていたら、、最後には使いまくりです(-_-；)

よろしくお願いします。
awa 高３

【468】Re:海で溺れている生徒？　(~_~;)

awa - 04/7/10(土) -


	引用する

すみません、もう一度。

学問というものは、魚がそうでないように長持ちはしません。あなたは昔の人々の学問を、昔の何らかの事実をもとに学んでいるでしょう。しかしどうにかして、言うなれば海から引っ張り出されたばかりの生徒達に、学問をそのすぐに重要になるという目新しさと共に気付かせなくてはいけません。

最初の文が、魚が長持ちするようにも読み取れる文章になってました。
<(_ _)>

【470】Re: For successful education there

真理 - 04/7/11(日) -


	引用する

真理　高３
　
　

知識には魚程度のものはある。人は古い種についての知識を、以前に明らかになった真実を使って扱っているのかもしれない。しかしどういうわけかその知識は、いわば海から出した学生たちにはピンとき、また、すぐに重要になるという新鮮さをもたらすものに違いない。

これは難問です。自身はありません。

【474】Re: For successful education there

真理 - 04/7/12(月) -


	引用する

　真理　高３　再投稿

知識とは魚程度のものである。人は古くからの人類の知識に古くから知られた事実を使って対処しているのかもしれない。しかしどういうわけか知識は、いわば海から出されてすぐに学生たちの頭に浮かぶに違いない。火急の要という新鮮さが
付随しているのだから。＜/p>

予断をもたず白紙で挑むべきでした。

【481】■5/10

管理人 - 04/7/14(水) -

引用する

～添付ファイル～

・名前	： r40(2).gif
・サイズ	： 0.8KB

▼awaさん：
>すみません、もう一度。
>

>最初の文が、魚が長持ちするようにも読み取れる文章になってました。
><(_ _)>

■総評■
出来上がった訳を知り合いに読んでもらってください。特に、「しかしどうにかして、言うなれば海から引っ張り出されたばかりの生徒達に、学問をそのすぐに重要になるという目新しさと共に気付かせなくてはいけません」のあたりは、？？？という顔をされるのではないでしょうか？
いやしくも、大学入試に出るような英文ですから、それなりのことを明快に書いてあるはずです。わけのわからないことを書いてあるはずがありません。貴訳を見ていると、まだまだ下線部というミクロのところにだけとらわれていて、全体（マクロ）からミクロを読むということができてないような気がします。木を見て、森を見ずというか、なんというか。

>辞書にはなるべく頼らないようにしようと思っていたら、、最後には使いまくりです(-_-；)
今の段階ではそのほうがいいと思います。まずは、辞書を見ないで自分の訳を作ってみて、その後、辞書でも参考書でも何でも調べてもう一度訳を作ってみる。そして、その訳を掲示板に投稿する。自分で調べることが、一番の勉強になります。

以下、あまり見直しをしないまま投稿しますが、解説を読んで不明なところがあれば、遠慮なく質問してください。

■間違い■
×海から引っ張り出されたばかりの生徒達
→なんといっても、この間違いは致命的な間違いでしょう。今回は、この部分のみに絞って解説します。
まずは、it must come to the students の it が何をさすかですが……、
Knowledge does not keep any better than fish.
「知識は魚と同様に、新鮮な状態がつづかない」といって、知識が長持ちしないことを魚にたとえています。そして、次に、
You may be dealing with knowledge of the old species, with some old truth;
「古い真実を含む古いタイプの知識を扱っているかもしれないのに、
but somehow or other
「しかし、なぜか」
it must come to the students,
「それは学生のところに届かなくてはならない」
学生のところに届くものが、it ですが、ここは教育の話をしているので it= knowledge となります。

次に、just drawn out of the sea 以下ですが、
it (S) must come (V) to the students (副詞句)で、文は終わっているので、それ以後は、M （形容詞か副詞）。M の部分は、
just drawn out of the sea
and
with the freshness of its immediate importance
のように等位接続詞の and でつながれている。
後の with the freshness ... は、with ＋名詞なので、形容詞（students を修飾する）か副詞になるはず。等位接続詞（and, but, or）は前後に文法上同じ働きを持つものがくるので、この with the freshness ... が形容詞なら、just drawn out of the sea も形容詞になるし、 with the freshness ... が副詞なら、just drawn out of the sea も形容詞になる。

>最後のand with the freshness～　のandは come toの to　と with を結んでいると考えました。
に対して、それで合っていると、[#464]で答えてしまいましたが、これは当方の間違いです。とりあえず、「溺れる」というのを修正することが先決だったので、あまり読まないで、返信してしまいました。(><)　ここで訂正しておきます。
<hr>
　ところで、形容詞か副詞かはその意味上の主語で決まります。意味上の主語が、the students なら形容詞、意味上の主語が文の主語（ここでは、it=knowledge）なら副詞ということになります。
(1) just drawn out of the sea
and
(2) with the freshness of its immediate importance
(1)の主語と(2)の主語は同じはずなので、ここでは、(2)の主語を考えてみます。
with は、having と考えることもできるので (eg. a boy with a book in his hand)、with the freshness ... は、having the freshness 「新鮮さを持っている」ということ。そうすると、新鮮さを持っているのは、the students か、it=knowledge=fish ということになる。
新鮮なのはどちらかというと、新鮮の「鮮」という漢字を見ればわかるとおり、「魚」に決まっています。もちろん、これは冗談ですが、１行目にこうあります。
For successful education there must always be a certain freshness in the knowledge dealt with. 「教育が成功するためには、扱う知識になんらかの新鮮さが常になくてはならない」、「知識に新鮮さが必要だ」といっているので、やはり with the freshness of its immediate importance の主語は、it=knowledge=fish となります。当然、それと and で結ばれた just drawn out of the sea も同じなので、これも副詞、つまり分詞構文、付帯状況を表す分詞構文と考えればいいでしょう。

ま、こんなふうに理詰めで考えなくても、just drawn out of the sea 「ちょうど海から引き出された」といったら、今まで海の中にいたわけですから、海の中にいたものといえば、学生よりも魚にきまっているでしょう。しかも、as it were という「いわば」というこれから比ゆを使いますよ、というしるしがあるので、それまでの比ゆを参考にすべきです。

以上わかったことを元に直訳すると、
「それ（知識）は、いわば、海から引き上げられたばかりで、きわめて重要そうな新鮮さを伴っているように、学生に届かなければならない」
後はこれを少しわかりやすくすればいいだけです。

=================
□その他の間違い
×学問
>鮮度の話題だったのでknowledgeが「知識」だとしっくりこないと思い、教育の話題だから辞書に載っていた「学問」に変えました。
むしろこれは逆では？　学問の鮮度は変わりません。いつの時代も数学は新鮮でしょ？　Knowledge does not keep any better than fish. の knowledge を数学に置き換えることはできないのでは？　ここで著者が言っていることは、たとえば数学だったら、「三平方の定理」を教えるときに、そんなことはもう古臭くい知識だけれども、それを教える教師は生徒たちに、「三平方の定理」をいかに興味深く教えるかということを言っているのでは？

×あなたは昔の人々の知識を、すこし昔の事実をもとに学んでいるでしょう。
→「あなた」というのが教師だということがわかってました？　それなら、学んでいるでしょうというのはおかしいでしょう。

■文法■
□ Knowledge does not keep any better than fish.
keep good 「よい状態でいる」に、 not ... any better than ...「～よりよいということはまったくない」という比較級をからめたもの。この比較についてはいずれまた詳しく解説します。
□ You (S) may be dealing with (V) [knowledge (of the old species)] (O), (with some old truth); ここは、譲歩を表して、相手の言い分をいったん受け入れて、その後の but で言いたいことを言う言い方。
but は前の may と呼応している。
□ somehow or other(=for some reason or other) は、副詞で「どういうわけか、なぜか」という意味。
□ it (=knowledge) must come (V) ＜to the students＞, as it were, は、ここでは挿入で「いわば」という意味。その後の、just drawn out of the sea という分詞構文と with the freshness of its immediate importance 副詞句が and によって結ばれている。just drawn out of the sea は付帯状況を表す分詞構文で、drawn の意味上の主語は、it = knowledge = fish。前のところで、知識を魚にたとえているので、「海から引き上げられた」、つまり「とれたての」とか「ぴちぴちした」という感じ。
with the freshness of its immediate importance では、the freshness of ... の of は同格をあらわしている。 its immediate importance は名詞構文で、it (=knowledge)is immediately important という文を名詞化したもの。「それがすぐに重要だということ」という意味。

■訳例■
知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。

■全訳■
教育が成功するには、扱う知識にある種の新鮮さが常になければならない。知識それ自体が新しいか、新時代の新しい世界へ応用できる目新しさが加わっていなければならない。知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。</font>

【r40(2).gif : 0.8KB】

【482】■4/10

管理人 - 04/7/14(水) -

引用する

～添付ファイル～

・名前	： r50(3).gif
・サイズ	： 0.8KB

▼真理さん：
> 　真理　高３　再投稿
>
>

知識とは魚程度のものである。人は古くからの人類の知識に古くから知られた事実を使って対処しているのかもしれない。しかしどういうわけか知識は、いわば海から出されてすぐに学生たちの頭に浮かぶに違いない。火急の要という新鮮さが
>付随しているのだから。＜/p>
>
> 予断をもたず白紙で挑むべきでした。

和訳を読んでも、正直いって、何をいっているのかわかりません。くわしい解説は、[#481]を見てください。
あと、
Knowledge does not keep any better than fish.
の比較構文ができていませんが、これは和訳問題でよく狙われるので、文法書などで調べておいてください。

【r50(3).gif : 0.8KB】

【483】分詞構文か分詞の形容詞用法か

管理人 - 04/7/14(水) -


	引用する

▼awaさん：
分詞構文か分詞の形容詞用法か、という問題は、不定詞の副詞用法か形容詞用法かということとパラレルですが、それについて、[#313]でも説明してありますので、参考にしてください。

【484】三点質問させてください。

真理 - 04/7/14(水) -


	引用する

真理　　有難うございました。三点質問させてください。

>Knowledge does not keep any better than fish.
>「知識は魚と同様に、新鮮な状態がつづかない」

Knowledge does not keep any better than fish is.といえますか。

>You may be dealing with knowledge of the old species, with some old truth;
>「古い真実を含む古いタイプの知識を扱っているかもしれない

　with some old truthはknowledgeに係っているのですね。

>just drawn out of the sea
>and
>with the freshness of its immediate importance
>のように等位接続詞の and でつながれている。
>後の with the freshness ... は、with ＋名詞なので、形容詞（students を修飾する）か副詞になるはず。等位接続詞（and, but, or）は前後に文法上同じ働きを持つものがくるので、

　分詞構文and分詞構文,前置詞句and　前置詞句のような構成はなじみがあるのですが、分詞構文and　前置詞句でもよいのですね。このような構成はよくありますか。

>
>■訳例■
>知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。
>
>■全訳■
>教育が成功するには、扱う知識にある種の新鮮さが常になければならない。知識それ自体が新しいか、新時代の新しい世界へ応用できる目新しさが加わっていなければならない。知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。</font>

【486】somehow or other

awa - 04/7/15(木) -


	引用する

ありがとうございます。
句がどこを修飾してるか、全然わかっていませんでした。
deal with も「扱う」が出てこなかったので意味を取り違えてました。
学問は、、考えすぎでした。

>□ somehow or other(=for some reason or other) は、副詞で「どういうわけか、なぜか」という意味。

ここが引っかかっています。
英和だと自分にはよく分からなかったので、英英で調べてみたら、

somehow
1 (US INFORMAL ALSO someway) in a way or by some means which is not known or not stated:
It won't be easy, but we'll get across the river somehow.

2 for a reason which is not clear:
I know what we're doing is legal, but somehow it doesn't feel right.

とでました。
「for some reason or other」の考え方は分かりました。でも上の１番の意味の方が合ってそうに思えます。ダメでしょうか？
somehow or other で「何とかして」の意味が辞書にも載っていました。

「どうにかして生徒に伝えなくてはいけない」

単語の意味は細かい質問かな～と思いつつ、やっぱり気になったので質問させて頂きました。

【487】Re:三点質問させてください。

管理人 - 04/7/15(木) -


	引用する

▼真理さん：

投稿にはその内容にあった題名をつけておいてもらえると助かります。あなたの上の投稿のタイトルはこちらで変更させていただきました。

>真理　　有難うございました。三点質問させてください。
>
>>Knowledge does not keep any better than fish.
>>「知識は魚と同様に、新鮮な状態がつづかない」
>
> Knowledge does not keep any better than fish is.といえますか。

言えません。
Knowledge does not keep any better than fish does. なら言えます。

以下、参考までに――。

A whale is no more a fish than a horse is (a fish).
=A whale is not a fish any more than a horse is.

We do not want to destroy the environment any more than Mrs. Holt does.
私たちはホルト夫人同様に環境を破壊したくありませんし、世界中の原材料を使い果たしたくありません。

>>You may be dealing with knowledge of the old species, with some old truth;
>>「古い真実を含む古いタイプの知識を扱っているかもしれない
>
>　with some old truthはknowledgeに係っているのですね。

その通りです。 species と with の間にあるカンマは、with 以下が species にはかからないことをあらわしているとお考えください。
それから、

dealing with ....

　　　　with some old truth

となっているのなら、and という接続詞が必要なはずなので、これはありえません。

>>just drawn out of the sea
>>and
>>with the freshness of its immediate importance
>>のように等位接続詞の and でつながれている。
>>後の with the freshness ... は、with ＋名詞なので、形容詞（students を修飾する）か副詞になるはず。等位接続詞（and, but, or）は前後に文法上同じ働きを持つものがくるので、
>
>　分詞構文and分詞構文,前置詞句and　前置詞句のような構成はなじみがあるのですが、分詞構文and　前置詞句でもよいのですね。このような構成はよくありますか。

それほどはないと思いますが、あります。分詞構文も前置詞句も同じ句であることをお忘れなく。and は、句と節をつなぐことはできませんが、句と句ならつなぐができます。
この and については、詳しく書いた本がどこかにあったので、探して見つかったら、また、お知らせします。

【488】有難うございました

真理 - 04/7/15(木) -


	引用する

有難うございました。fish doesでした。

ご回答感謝申し上げます。　　　真理

【526】Re:somehow or other

管理人 - 04/8/31(火) -


	引用する

▼awaさん：

>>□ somehow or other(=for some reason or other) は、副詞で「どういうわけか、なぜか」という意味。
>
>ここが引っかかっています。
>英和だと自分にはよく分からなかったので、英英で調べてみたら、
>
>somehow
>1 (US INFORMAL ALSO someway) in a way or by some means which is not known or not stated:
>It won't be easy, but we'll get across the river somehow.
>
>2 for a reason which is not clear:
>I know what we're doing is legal, but somehow it doesn't feel right.
>
>とでました。
>「for some reason or other」の考え方は分かりました。でも上の１番の意味の方が合ってそうに思えます。ダメでしょうか？
>somehow or other で「何とかして」の意味が辞書にも載っていました。
>
>「どうにかして生徒に伝えなくてはいけない」
>
>単語の意味は細かい質問かな～と思いつつ、やっぱり気になったので質問させて頂きました。

遅くなりました。細かい質問、大いに結構だとおもいます。

微妙ですが、訳例の中では、なぜかのほうがいいと思います。
知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。
と訳例に示しましたが、これは、学生の立場に立って言っていることです。これを「どうにかして」とかえてしまうと、「思わせなければならない」としたほうがいいでしょう。そうしなければならないのは、教師ですから。

ご指摘の、
「どうにかして生徒に伝えなくてはいけない」
とするならば、これも合っていると思います。これは教師がなんとかその古い知識を工夫して学生に教えなければいけないということですから。
言ってることが分かってもらえるか、どうか多少不安ですが、ひとまず。

【528】Re:somehow or other

awa - 04/8/31(火) -


	引用する

「教師」、「学生」のどの立場で訳すかで訳語が変わってくるということでしょうか。
頭を柔らかく、ですね。
説明ありがとうございます！
PC修理に出すそうなので少しの間ここに来れないと思います。

▼管理人さん：
>▼awaさん：
>
>>>□ somehow or other(=for some reason or otばher) は、副詞で「どういうわけか、なぜか」という意味。
>>
>>ここが引っかかっています。
>>英和だと自分にはよく分からなかったので、英英で調べてみたら、
>>
>>somehow
>>1 (US INFORMAL ALSO someway) in a way or by some means which is not known or not stated:
>>It won't be easy, but we'll get across the river somehow.
>>
>>2 for a reason which is not clear:
>>I know what we're doing is legal, but somehow it doesn't feel right.
>>
>>とでました。
>>「for some reason or other」の考え方は分かりました。でも上の１番の意味の方が合ってそうに思えます。ダメでしょうか？
>>somehow or other で「何とかして」の意味が辞書にも載っていました。
>>
>>「どうにかして生徒に伝えなくてはいけない」
>>
>>単語の意味は細かい質問かな～と思いつつ、やっぱり気になったので質問させて頂きました。
>
>遅くなりました。細かい質問、大いに結構だとおもいます。
>
>微妙ですが、訳例の中では、なぜかのほうがいいと思います。
>知識は長持ちしない。魚が長持ちしないのと同じだ。扱っている知識は、古い真実を含む古いタイプの知識かもしれないが、学生には、その知識が、なぜかいわば海から引き上げられたばかりで、今すぐそれが重要だという新鮮さを伴っているように思われなければならない。
>と訳例に示しましたが、これは、学生の立場に立って言っていることです。これを「どうにかして」とかえてしまうと、「思わせなければならない」としたほうがいいでしょう。そうしなければならないのは、教師ですから。
>
>ご指摘の、
>「どうにかして生徒に伝えなくてはいけない」
>とするならば、これも合っていると思います。これは教師がなんとかその古い知識を工夫して学生に教えなければいけないということですから。
>言ってることが分かってもらえるか、どうか多少不安ですが、ひとまず。

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記事番号：

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